Hola a todos.
Recientemente en uno de los proyectos de un amplificador valvular apareció una diferencia de opinión que para que no llegue a discusión dentro del hilo del proyecto, decidí tratarlo por privado y resulto un tema interesante para discutir y aclarar.

En un pasaje escribí:
...la disipación máxima de esa válvula son 18W, entonces si tenemos 525v Ip = P / 525v = 0,03428A o sea 32mA de corriente de placa...

y un colega escribió:
...La disipación de placa es la diferencia de potencia de entrada con la potencia de salida y esa diferencia va a ser de acuerdo al rendimiento de la misma.

De inmediato escribí por privado y seguimos la discusión, donde nos intercambiamos material en algunos casos contradictorio y por eso exponer el tema en el foro me pareció útil.
Yo entiendo por disipación de placa a toda la potencia que puede manejar la placa en condiciones de trabajo entonces seria igual a la corriente de placa por la tensión de placa.
O sea, que tenía entendido que eso y la potencia máxima eran lo mismo.

El colega aporto material que definía a la disipación máxima de placa como el calor disipado por la misma y obviamente eso sale de la energía que se pierde y se calcula como la potencia de entrada menos la potencia de salida.

Ninguno estaba equivocado, estábamos hablando de cosas distintas, pero creo que es común hablar de potencia máxima o disipación máxima como si se tratara del mismo parámetro. Leí muchísimo en la red y varias veces se toma uno u otro como si fuesen lo mismo.
Acá por ejemplo figura el parámetro Máximun plate disipation y creo qe se refiere a la potencia de placa máxima.


Me gustaría que los que saben nos aclaren esto para tratar de hablar el mismo idioma.
Saludos

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Gabriel
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Las potencias y el rendimiento está muy bien explicado en el libro "Electronica Aplicada" de T.S.Gray, capitulo 8, pagina 446.
Paso a copiar textual del libro:

"La potencia absorbida en la valvula es la potencia de corriente continua de entrada a la valvula
Pb=Eb.Ib.
Dicha potencia se transforma en calor en la placa, y por ello se conoce tambien por disipacion estatica de placa"

En resumen, disipacion de placa y potencia de placa es lo mismo. No es la diferencia de potencias como habian explicado antes.

No me queda muy clara esa explicación.
Si toda la potencia absorbida se convierte en calor, no habría rendimiento. A no ser que hablemos de un calefactor.
Creo que se siguen confundiendo conceptos. Tal vez culpa de las traducciones de los textos o más que nada, por sacar de contexto frases dentro de un desarrollo teórico.
Sigamos

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Gabriel
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No hay problema Gabriel, es un simple error de interpretación:
Toda la potencia "absorbida" se transforma en calor, pero se habla de la potencia absorbida por la válvula. No de la potencia total absorbida de la fuente por el circuito.
Del total de la potencia entregada por la fuente, una parte es entregada a la salida (parlante), que en éste caso se considera potencia útil y es el numerador en la ecuación del rendimiento. El denominador es la potencia total entregada por la fuente.
La potencia de salida se considera de rendimiento unitario en éste análisis (aunque en la realidad hay pérdidas por rendimiento del parlante y sus cables de conexión).
El resto de la potencia que no es útil constituye las pérdidas, por ejemplo la tratada disipación de placa y otras como calentamiento de resistencias y transformadores.
En fin, todo cierra. Fué sólo un tropezón en nuestro entendimiento mutuo, nada de qué preocuparse...
P.D: Dejamos afuera del análisis la potencia necesaria para calentar los filamentos, porque es un tema demasiado claro: Es potencia totalmente perdida. Casi una extorsión de parte de las válvulas: Si no me hacés calentar, no te funciono.

Gracias Pabloso. Soy muy duro, ténganme paciencia.
El punto entonces.
Potencia de placa es igual a disipación de placa.

Potencia absorbida , digamos, es otro concepto.
¿Es así?

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Gabriel
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Para mi que si.

Y tal vez parte de la confusión surja de una antigua expllicación que consideraba el rendimiento de la válvula como una relación entre la potencia de contínua y la potencia de alterna. Se consideraba que la potencia de contínua era absorbida por la válvula y se transformaba en calor (pérdida); mientras que la potencia de alterna era recibida por la válvula y luego "devuelta" a la carga, convirtiéndose el potencia de salida (útil).
No era una explicación estrictamente correcta, pero sí muy didáctica.
Las válvulas no pueden almacenar energía, pero tampoco es ilógico el razonamiento: Es similar a considerar que un generador "entrega" una cantidad de energía a una línea de transmisión, y que ese cable entrega por la otra punta una cantidad menor (porque el propio cable tiene pérdidas). Alguien puede pensar que el cable recibió una potencia y "luego" entregó una fracción a su salida. Y que la diferencia entre ellas es la pérdida. Y que la relación es el rendimiento del cable.

Por ahí la confusión es considerar potencia de placa con potencia de salida, ahí depende en que clase está trabajando el amplificador, en un amplificador clase A, el rendimiento es bajo debido a que circula corriente en placa durante todo el ciclo o sea 360º, en el caso de un amplificador clase B, el ciclo es de 180º la circulación de corriente, por lo tanto se la puede exigir más a la válvula sin exceder su maxima disipación, lo mismo ocurre en clase C (transmisión), donde el ciclo se reduce a pocos grados, por ejemplo, una 6DQ6 en clase C, se la trabaja con 600 volt a 100mA y más también, si vemos la potencia de entrada en este caso: 60 watt.
Espero no ser un aporte más a la confusión general.

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Con razón se dejaron de usar las válvulas, no podían ponerse de acuerdo.

Eso que dijo Pabloso, de confundir esa explicación de potencia en continua y potencia en alterna me parece es la entrada al lío.
y dejo textual la argumentación del colega:

"Es una parte del libro The Radio Amateurs Handbook del año 1956, dice así,

Disipación de placa y pantalla.

No toda potencia de continua alimentada al circuito de placa de un amplificador se convierte en energía de RF. Parte de ella se disipa en forma de calor en el interior de la válvula. Existe un limite para el valor de esa potencia que puede disipar en forma de calor una determinada válvula sin resultar dañada. Ese valor es precisamente el indicado como disipación máxima de la placa en las características de las válvulas. La potencia disipada constituye la diferencia entre la potencia continua de entrada y la energía de RF de salida.
Como la potencia continua suministrada a la pantalla de un tetrodo o pentodo no se suma a la salida de RF, se disipa enteramente en la propia pantalla, por lo que debe observarse cuidadosamente el régimen máximo de potencia de dicho electrodo."

Es una deducción sacada de un razonamiento en particular.

Y ya entrar en el tipo de topología agrava más la confusión, porque se suma el rendimiento del circuito al rendimiento propio del pentodo.
Y nada de eso importa cuando calculamos la potencia de placa, la que figura en los datasheets a veces como "potencia máxima" otras como "disipación máxima"
Son lo mismo y siempre son el producto, corriente de placa por tensión de placa.

Muchas gracias colegas, creo que se puede decir que estamos de acuerdo.

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Gabriel
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Muy buena la aclaración Gamar, gracias por desburrarme pero déjeme decirle que en mi caso particular e incursionado mas en la parte de radio frecuencia que en la de audio frecuencia y en mi época los cálculos se hacían de esa manera, lo que en la hoja de datos de la válvula decía Máximun plate disipation era la máxima disipación de placa y no la máxima potencia de placa. Como dijo Roberto, en la 6dq6 se trabajaba con 600 volts y 100ma con una entrada de 60w y una salida de 42w y una disipación en placa de 18w, justo lo que me dice el fabricante. Ahora si yo multiplico los 600 volts por los 100ma como usted dice los números no me cierran.
Miren si quieren renuncio al foro y no los molesto mas, lo que les puedo decir es que la intención fue colaborar y no desacreditar en sus conocimientos a nadie, yo lo aprendí así con los libros que contábamos en esa época, hoy me dedico a otra cosa, no hago nada de electrónica. Pero siempre me gustaron las válvulas.
Saludos cordiales a todos.

Por favor colega, por supuesto que nadie quiere que se vaya nadie del foro, al contrario, la gente con experiencia como usted es lo que hace útil un foro como este.
Yo de radiofrecuencia no se casi nada, solo trabajé instalando y reparando muy poco.
La intensión de este tema era aclarar una duda sobre nomenclaturas.
No puedo intentar calcular potencia en RF y seguramente usted será la mejor ayuda para alguien que intente trabajar con eso.
Desde mi ignorancia en este tema, deduzco que si puede una válvula de 18W de potencia continua en placa, rendir mucho mas de eso, es porque en la configuración usada no conduce todo el tiempo y puede soportar pulsos de corriente altos, con tensiones altas, pero solo pulsos. Si uno multiplica la corriente instantánea de esos pulsos por la tensión, sin dudas dará un valor de potencia muy alto, pero es potencia instantánea, no continua.
Ademas como las válvulas son tan nobles, si uno se esta pasando es cuestión de ver si se pone roja la placa y listo.
Toda opinión suma colega. Gracias a esta discusión me puse a leer material que me recomendó usted y logré entender el funcionamiento del pentodo de haces dirigidos, que hasta ahora no sabía cual era la diferencia con el pentodo puro.
Le pido disculpas si mi tono vasco lo hizo sentir mal y le agradezco el material que me acercó.
Un abrazo.

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Gabriel
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Encontré estos archivos, no es algo muy profundo pero tienen algunos conceptos interesantes

Pero claro que todos tenemos intención de colaborar, nadie lo duda y tanto es así que éste tópic se había convertido en una bonita charla en la cual todos estábamos aprendiendo algo.
Y como los participantes somos de diferentes formaciones, de diferentes edades y de diversos lugares geográficos, surgen algunos malentendidos que estábamos aclarando y discutiendo. Y estamos muy cerca de unificar criterios, de ponernos de acuerdo para continuar, de aquí en más, hablando "en el mismo idioma".
Por supuesto que usted no está desacreditando ni molestando a nadie, todo lo contrario: es uno de los participantes en una interesante charla.
No veo porqué eso tenga que cambiar.
Si se queda, podremos continuar discutiendo y verá que en poco tiempo estaremos todos de acuerdo en qué significa la disipación de placa. Y ganaremos todos.

Gracias por entenderme, continuando con el tema encontré un articulo que detalla un poco mas el tema
En ingles http://www.aikenamps.com/index.php/idle-current-biasing-why-70-percent
Traducido al español http://translate.google.com.ar/translate?hl=es&sl=en&u=http://www.aikenamps.com/index.php/idle-current-biasing-why-70-percent&prev=search
Por lo que dice el articulo Gamar tiene razón, no se trata de ganar o perder la discusión, simplemente de llegar a la verdad del tema en cuestión.
Ahora descarguen el siguiente pdf 3 500Z y miren las especificaciones de la válvula 3 500z.
En la parte de amplificador de audio frecuencia clase AB2 para no complicar el tema con la RF
Disipación de placa 500w
Operación típica para 2 válvulas.
Potencia de entrada en placa 2310w
Potencia de salida 1420 w

Ahora viene la pregunta, si la potencia de placa es igual a la disipación de placa como dice Gamar, por que Eimac publica en sus especificaciones otra cosa. Saludos.

Hola, no hay comentarios?, al menos díganme que estoy equivocado.
Este es mi razonamiento para la 3 500 z
Potencia de entrada 2310m menos potencia de salida 1420w : 890w de disipación en placa, son 2, 445w de disipación de placa por válvula.
1420/2310: 0,614718615. Rendimiento 61%.

Es lo mismo potencia máxima y disipación máxima?.

Hola.
Es que no puedo decir que usted está equivocado en como calcula una etapa.
Pero una cosa es la disipación máxima de la válvula, el producto de la corriente por la tensión que tenga aplicada esa válvula, o sea, la potencia máxima que soporta la válvula sola y en continua.
Eso es lo que figura en la hoja de datos como máximos.

Ahora, cuando calculamos un circuito, una etapa con una topología en particular. Digamos un clase A, AB, B o C, ahí lo que se calcula es la potencia que puede dar la etapa, en base a los máximos de la válvula, el rendimiento del circuito y la forma de onda con la que va a trabajar.
Lo de la forma de onda, tiene que ver en cuánto tiempo estará conduciendo esa placa y cuanto tiempo tiene para descansar y enfriarse.

Acá hay datos para la 6DQ6B
http://es.wikipedia.org/wiki/6DQ6B

Y lo que veo es que habla de disipación de placa cuando habla de la válvula.
Y habla de potencia cuando da los parámetros de comportamiento puesta en una etapa en particular.

Y ahí volvemos a la discusión y tal vez tenga usted razón.
Se habla de disipación máxima cuando se dan los máximos en continua para la válvula.
Se habla de potencia cuando se considera ya en un circuito en particular.

¿Es correcto esto que deduzco?

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Gabriel
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No sé si esto aclara o oscurece, pero es lo que encuentro en mis libros.

Es que la PEP es el ejemplo más complicado que podemos elegir.
Es un concepto que sólo se justifica (y sólo se usa) cuando no queda otro remedio. Por ejemplo, en la modulación con portadora suprimida. Sin modulación no hay salida de potencia y el rendimiento es cero, entonces se hace imprescindible hacer el análisis y las mediciones en presencia de modulación.
Humildemente, antes de entrar en ese tema creo que sería necesario manejar a la perfección los conceptos básicos.

-Una válvula ideal podría soportar cualquier tensión, cualquier corriente y podría disipar cualquier potencia.

-Un válvula real no puede, tiene limitaciones porque el universo no es perfecto ni ideal. Tal vez podría serlo, pero no lo es.

Entonces, hay fenómenos que limitan las condiciones de trabajo:

-Una tensión demasiado elevada puede generar arcos exteriores o interiores entre los electrodos, fugas, emisión de rayos X, etc. Si bien no deberían producirse disrupciones internas a través del vacío, debemos tener presente que el vacío nunca es perfecto y además los electrodos deben estar sostenidos mecánicamente por elementos sólidos (mica, cerámica, vidrio) a través de los cuales se pueden producir fugas o disrupciones.

-Una corriente demasiado elevada puede dañar el cátodo al superar la densidad de corriente que permite el afloramiento de la sustancia emisiva, o directamente causar desprendimiento de la sustancia. O simplemente, reducir drásticamente la vida útil de la sustancia emisora.

-Una potencia de disipación de placa demasiado alta provocará una elevación de temperatura que deformará a la misma y a otros elementos internos, o llevará al material de la ampolla más allá de sus límites.

La primera conclusión es que son tres fenómenos completamente diferentes, de distinta naturaleza y que afectan de diferente forma al dispositivo.

Centrándonos en la potencia, la expresión "Potencia de placa" es un tanto ambigua. Porque todas las potencias que tengan relación con la placa podrían ser llamadas así.
No podemos ignorar la conservación de la energía: Si la placa no almacena energía, entonces toda la que recibe es disipada en forma de calor. Eso iguala a la "potencia recibida por la placa" con la "disipación de placa".
El "rendimiento de placa" es un artilugio, un recurso analítico muy útil que nos permite conocer EL RENDIMIENTO DE UN CIRCUITO QUE UTILIZA ESA VÁLVULA. Pero estrictamente hablando, el rendimiento de placa de una válvula es CERO.
Ahora, si nos tomamos la licencia de considerar que "La válvula recibe una cantidad total de potencia y entrega una fracción de ella al circuito de salida", entonces sí podemos hablar de ese "rendimiento".

Vamos a algo bien sencillo:

Un generador ideal de contínua, de 10V.
Una resistencia serie, de 1 Ohm.
Una carga sobre la cual se desarrolla la potencia útil. Digamos, un foco de 9V y 9W.

Claramente, por el circuito serie circulará una corriente de 1A.
El generador estará entregando 10W.
La resistencia estará disipando 1W, y sobre ella habrá una caída de tensión de 1V.

Todo hermoso, pero....
¿Realmente podremos decir que el generador entrega 10W a la resistencia, y que ella "devuelve" 9W al foco?
Parece una locura...

Ahora lo complicamos un poquito más:
La resistencia se hace variable, digamos un potenciómetro que hacemos variar a mano de forma senoidal (somos hábiles con las manos), entre un mínimo y un máximo.
Todo el análisis sigue igual, nada más que aplicamos las fórmulas para corrientes variables (las tensiones y corrientes pasan a ser eficaces y las potencias, medias).

Y ahora...
Mediante un capacitor, aprovechamos la parte senoidal de la tensión desarrollada sobre la resistencia, conectando una segunda carga a esa tensión variable. Y esa tensión variable desarrollará una potencia útil sobre esa segunda carga.



La pregunta es: ¿Realmente debemos considerar que esa potencia alternada fué entregada a la resistencia y que ésta la entregó luego a la segunda carga?
La potencia total entregada por el generador, ¿Entró alguna vez a la resistencia?
El término "entró" parece descabellado, pero no parece descabellada la expresión "Potencia de ENTRADA a placa".

Me gusta la forma en que encara el problema Pabloso, pero me confunde cuando dice que el rendimiento de placa de una válvula es cero cuando la principal función de esta es amplificar una señal, de todos modos usted tiene razón, la placa no almacena energía. Tomemos el primer circuito que propone y supongamos que la resistencia de 1w es la válvula, el foco de 9w seria el transformador, por que van conectados en serie.
La potencia total que consume el circuito es de 10w.
La potencia que consume la resistencia es de 1w.
La potencia que consume el foco 9w.
La potencia total que consume el circuito no se disipa enteramente sobre la resistencia de 1w, esta tan solo disipa el 10%, por lo tanto potencia total no es lo mismo que potencia disipada. Siempre hablando de un circuito en serie y tomando como referencia a una sola resistencia.
No intento corregirlo, simplemente trato de razonar el problema desde la óptica que usted propuso, por supuesto que este razonamiento puede ser equivocado.
Saludos cordiales.

Es correctísimo lo que dice, y sí, podemos hacer la analogía de considerar al potenciómetro como una válvula.
Lo del rendimiento cero es demasiado estricto, y fué puesto como ejemplo. También es cero el valor medio de una tensión o una corriente alterna y eso no asusta a nadie. También es cero la suma de las tensiones y corrientes eficaces de un sistema polifásico, pero eso no impide que funcione un motor trifásico.
Me estaba refiriendo a que no existe un "rendimiento de placa" intrínseco a la válvula misma, sino que se denomina así al rendimiento de un determinado circuito que incluye a esa válvula pero también a los otros elementos. Prueba de ello es que una misma válvula puede tener rendimientos de placa muy diferentes operando en clase A, B, C o PWM.
En un caso teórico ideal (Amplificador PWM sin pérdidas ni retardos de ningún tipo, y con caída de tensión nula en la válvula, o sea un interruptor perfecto), el circuito tendría un rendimiento del 100%. Y conocer el rendimiento de placa de la válvula pasaría a ser una cuestión filosófica: ¿Toda la energía fué entregada a la placa y ésta devolvió el 100%? ¿En realidad nunca "entró" energía a la válvula? ¿O hablamos de "manejo" de potencias en lugar de recibos y entregas?
Entonces, mejor volvemos a poner los pies sobre la tierra y consideramos la definición de rendimiento como la relación entre la energía total puesta en juego en el circuito en el que está involucrado el componente, y la energía que se convierte en trabajo útil.

Ahora bien, estamos muy de acuerdo, nomás hay algunos problemas de comunicación que serán fácilmente rsueltos:


La potencia total que consume el circuito es de 10w. Totalmente de acuerdo. Es así de simple.
La potencia que consume la resistencia es de 1w. Claramente. 1V*1A=1W
La potencia que consume el foco 9w. Ninguna duda. Es un foco de 9W alimentado con su tensión nominal de 9V.
La potencia total que consume el circuito no se disipa enteramente sobre la resistencia de 1w, esta tan solo disipa el 10%, Por supuesto, la resistencia consume 1W, que es el 10% del total de 10W. ¿Quién dijo lo contrario?

por lo tanto potencia total no es lo mismo que potencia disipada. Aquí está la confusión. ¿Qué es potencia total? ¿La potencia total entregada por la fuente al circuito, o la potencia recibida por la resistencia? Y cuál es la potencia disipada? ¿Es la potencia disipada por la RESISTENCIA o por el circuito completo?

Aquí vamos a ponernos prácticos, y en nuestro circuito valvular vamos a considerar que la "Potencia total" es la que entrega la fuente a todo el circuito.
Y "Potencia disipada" es la disipada por la placa.
En realidad, todos estuvimos de acuerdo en eso desde el principio. Es lo común.
Pero el hilo comenzó con Gamar comparando "Disipación máxima" con "Potencia máxima".
Y luego Nico aclaró: "Disipación de placa" es lo mismo que "Potencia de placa".
Todo lo cual es totalmente correcto, nomás que puede haber una ambigüedad en la expresión "Potencia máxima":
-Usted la interpretó como "La potencia máxima de salida del circuito".
-Nico como "La potencia máxima que puede disipar la placa" (O lo que es lo mismo: Disipación máxima de placa)
-Y Gamar no hizo distinción entre ellas dos, porque asumió que "La potencia de salida máxima es igual a la potencia máxima de disipación de placa", lo cual sólo es correcto en el caso de amplificadores de potencia ideales trabajando en clase "A".

Y después agregamos a la confusión la clase C trabajando con portadora suprimida. Claro, así cualquiera se confunde!

Y como si fuera poco introdujimos el concepto de potencia de pico envolvente. Por las dudas que alguno no estuviera perdido del todo....
Pero bueno, ahora parece todo claro y podemos continuar (creo)...

Quería compartir con ustedes si me lo permiten un informe de eimac y de como ellos encaran el problema del calculo, de acuerdo al tipo de trabajo que va a realizar la válvula, realmente no tiene desperdicio, está en ingles pero se lo puede traducir con el google traductor. Gracias a todos los que aportaron en este post para aclarar el tema. Me han puesto a estudiar de nuevo y repasar conceptos olvidados. Saludos a todos.