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En el boletín técnico Nº70 de FAPESA del año 1971, se describe la construcción de una serie de amplificadores de 15 a 100W de potencia. Y se acompaña por un preamplificador que luego se convertiría en un clásico de la industria electrónica nacional...



Fapesa Amplificadores de audio 15-25-40-100 watts transistorizados 1971 Cuaderno tecnico 70

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NotaPosteado: Mie Abr 07, 2010 10:25 am 
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Se me cae un lagrimón.... :oops: yikes.gif

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NotaPosteado: Mie Abr 07, 2010 2:15 pm 
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Pabloso a mi también se me cae un lagrimon; como me trae viejos recuerdos esos amplificadores...


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NotaPosteado: Mar Ago 31, 2010 10:38 pm 
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Que recuedos ! Me acuerdo que iba a ENEKA y los regalaban
de a cientos !

Ohhh bueno me emociona recordarlo
van tan solo 35 años nada mas.

JC


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NotaPosteado: Mar Ago 31, 2010 10:45 pm 
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Pabloso escribió:
En el boletín técnico Nº70 de FAPESA del año 1971, se describe la construcción de una serie de amplificadores de 15 a 100W de potencia. Y se acompaña por un preamplificador que luego se convertiría en un clásico de la industria electrónica nacional...


no lo puedo creeerrrr !! este boletin es increible , muy bueno, lo que no puedo creer
que justo busco la placa del de 125 w ....y no esta ??, estan todas las placas menos
la de ese ampli.....porque ???????????????????????
si llegas a tener algun dibujo de la placa, me vendria barbaro,
muchisimas gracias por el boletin
espero el dibujo de la placa...tiene que estar en algun lado !!


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NotaPosteado: Mie Sep 15, 2010 1:47 am 
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No puede ser..., tanto busqué el circuito de la etapa de potencia de los Sansei 880A 40+40 watts RMS 4/8 ohms y fijensé cual es... el circuito Fapesa de 40 watts con protección. Bueno, después de tanto... es de fuente simple y a la salida traen dos RCA65901, el cuál reemplazo por 2N3055 pero tiene que ser de los '70, los nuevos duran 15 minutos sobre 4 ohms y paliseandoló, hace poco un amigo de Puerto Madryn me envió 8 RCA65901, no los encontraba porque son los 2N3055 calidad militar, estaban en un transmisor del ejército, así que reemplacé 4 2sc1617 y 4 Buy69 por los originales, así que tengo ahora el sonido dulce estilo 6L6GC original, los otros eran duros estilo EL34, gracias por este aporte.
El amigo que no consigue el PCB para el de 125 watts va a tener que dibujarlo viendo el circuito que está en ésta página, no queda otra, yo solo tengo una foto que la puede encontrar en plaquetodo.

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NotaPosteado: Mie Sep 15, 2010 1:53 am 
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Entrar a plaquetodo, Libro (4) Amplificadores uno, aparecen las placas, bajar hasta encontrar la Fapesa de 125 watts. Quizás consultando con esta empresa todavía le quede algún PCB, saludos-

http://yfrog.com/ne75buj

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NotaPosteado: Mie Sep 15, 2010 2:15 am 
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No se alcanza a ver bién...



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Hola gente, me parese barbaro que compartan información sobre estos equipos, yo soy menos que nuevo en el tema, mas que nada un mero aficionado, tengo para restaurar un amplificado SUNDAY de 155 W, y por lo que estube viendo el circuito se basa en el fapesa, lo que queria saber es si esto es realmente así, muchas gracias, y saludos para todos.

Fernando


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Esta infprmación,es muy interesante para reparaciones,acá en Uruguay salieron muchos amplificadores de éstos con marca Sonitel,hoy día ya no tiene sentido hacer amplificadores así,agarrás un Integrado de Audio Tda o Stk,te lleva muchos menos componentes y suena mucho mejor,yo ya he armado varios,actualmente tengo uno hecho con un Tda 8560q,que es de 25 W por canal en 4 ohms,le puse una alimentación generosa(Se alimenta de 6 a 18 volts,yo lo tengo con 15-16 volt,un trafo de 8 amper,con 16.400 uf de Filtraje(Dos Condensadores de 8200 uf por 25 V),lo conecto al Discman(Un Sony),y está conectado a 2 cajas acústicas hechas por mí,de 2 vías,con divisor de frecuencia y parlantes de buena calidad(De 8") y Tweeter de cúpula,hechas de madera de Cedro y barnizadas,impedancia de 4 ohms,sistema Bass-Reflex,calculadas en sus dimensiones de acuerdo a los parlantes,para tener la mejor acústica posible,la verdad,que este conjunto suena de lujo,fabulosamente bien,cuando armé el amplificador,no pensé nunca que iba a sonar tan bien,realmente tiene un sonido de alta fidelidad,el ampli no tiene Pre,sólo un potenciómetro Stéreo para controlar el volumen.
Un abrazo.Alejandro.Feliz Navidad para todos. drinks.gif drinks.gif drinks.gif


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Si, pero te aclaro algo, el circuito de 125 watts Fapesa no solo tenía fidelidad, sinó aguante, podías hacerle cualquier cosa, sin prptección, cortocircuitos en las salidas de audio, el acoplamiento a transformador excelente.

Los STK suenan muy bién, se prenden fuego, llevan protecciónes y se queman si haces una cosa rara.

En un sansei sa8000 instale un STK de 50+50 watts tiene protección suena muy bién, pero no llega ni a la mitad de la potencia de las etapas originales Fapesa de 40+40 watts de los sansei 880A trabajando en 4 ohms, solo tienen dos RCA65901 a la salida, y la protección corta cuando yá estas sordo.

No niego el menor ruido y distorsión, pero en éstos equipos es despreciable porque estan muy bién hechos..., hace poco me trajeron un amplificador de guitarra VOX de 100 watts con STK, Chino, con parlantes 2x12", se lo cobraron al pibe $4450.- lo pusimos a la par con un Electrovox Nacional de 100 watts con 4 2N3055 a la salida con una caja de 4x12" y no tiene por donde empezar, no siempre lo nuevo sirve, sino que simplifica muchas cosas, un fuerte abrazo para todos y felices fiestas.

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Cuando estudiaba en el colegio secundario, vimos (año 1990) amplificadores de audio en forma muy completa y todavia armabamos a transistores (si habre quemada 2N3055 haciendo fuentes y amplificadores...)

EN casa tengo boletines FAPESA pero de los 60, con mix de valvulas y transistores, y realmente los tipos se calentaban en los informes tecnicos, habia ecuaciones, desarrollos teóricos, graficos, etc etc.

Con respecto a la comparacion entre amplificadores, es evidente que uno que tenga 4 parlantes de 12" SIEMPRE sonara mejor que uno que tenga 2 de 12", independientemente de la calidad indiscutible de los elementos de los años 70.

De todas formas, la verdad esta en las mediciones, asi que sera cuestion de poner una carga simulando parlantes, meter señal y remitirse al ORC


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Saludos, y Felices fiestas... nó resumí un poco, por supuesto que una caja de 4x12" tira más que una de 2x12, solo que después intercambiamos, el VOX tiene salida para parlantes externos, originalmente es un combo, probamos con cajas Electrovox angulares de 4x12, Macson plana 4x12 y probamos un Marshall de 60 watts transistorizados, pero no me gusta el STK al momento de llevar potencia son frágiles o no te dejan desarrollarla del todo por sus limitaciónes, la placa Fapesa de 125 watts como otras, eran rústicas, podías hacerles cualquier cosa y utilizandolas con un pre-amplificador de bajo ruido sobre 4 ohms les hacías lo que vos querías con una excelente fidelidad, creo que el dueño de la misma ántes de avisarme tiró un amplificador de este tipo sinó lo guardaba, y lo usó no se, 26 años, estaba en un boliche, una joya, bueno, seguimos en línea.

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100% de acuerdo

Felices Fiestas !!


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FELICES FIESTAS PARA TODOS!!!, y como siempre excelente la página.

Mauricio
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Claro,todo depende un poco también de la potencia que necesites,yo estaba hablando de Fidelidad,el Tda 8560q qué utilicé tira 25 Watts en 4 Ohms,que para escuchar en un apartamento,es más que suficiente,lo que es inobjetable,es la fidelidad,se escucha impecable,y requiere muy pocos elementos externos,de todas maneras,hay integrados que tiran más,si sos fanático de la Potencia.Ahora,quisiera hacerles un planteamiento,a ver qué les parece,según el Manual,este integrado,es un Clase B,ahora todos sabemos,que un amplificador Clase B pura,tiene una distorsión de cruce audible,inaceptable para la Alta Fidelidad,esta distorsión,es una alinealidad que se produce,al conmutar de un transistor de la salida,al otro,por eso en la clase AB,se soluciona esto con un sencillo circuito con un transistor que mantiene una ligera polarización de corriente en el Tr que no está conduciendo en ese momento,y así,se evita la distorsión de cruce.Entonces mi duda,es que como los CI de Audio Clase B,no presentan esta distorsión,entonces uno concluiría,que en realidad son Clase AB,o si no tienen algún otro tipo de circuito que compensa esta importante distorsión¿Qué piensan ustedes,amigos,cómo es el tema?.Gracias.
Un abrazo.Alejandro.


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En el datasheet de NXP (adjunto) no puedo encontrar la parte donde dice que es un clase B.
Debería ser un AB (según ese criterio), aunque el límite entre B y AB quedó un poco confuso con el advenimiento de los transistores. Trabajando con válvulas, ese límite estaba perfectamente definido e incluso existían las subclases AB1 y AB2.

-Como sabemos, en los clase A (de audio) la polarización de los transistores de salida es tal que la corriente de reposo es la mitad de la máxima, por lo tanto al recibir una señal se permiten excursiones simétricas hacia arriba y hacia abajo y se obtiene la máxima salida sin recorte. Si el reposo no estuviera centrado, entonces una gran señal se recortaría en forma prematura al llegar al pico positivo o al negativo y el amplificador no podría desarrollar su potencia máxima teórica.

-En la clase B (tal vez podamos llamarla "B pura" durante éste párrafo), la polarización de reposo es cero. Y la salida es push-pull. Con ésto se gana en eficiencia de energía (y por lo tanto se ahorran costos de producción y transporte).
Pero...Los transistores no son perfectos, sólo conducen cuando la tensión base-emisor supera una tensión llamada "umbral" que es de unos 600 ó 700mV en los de silicio. Y como son dos, entonces una tensión inferior a 1.4V p-p no podrá ser amplificada. El resultado de ésto es la llamada distorsión de cruce, que implica que la señal se pierda al pasar por valores cercanos al cero.

-La clase AB es una herencia de los circuitos valvulares, y la idea original era hacer trabajar al circuito en clase A para niveles bajos de potencia (Mínima distorsión) y en clase B para niveles altos (Máxima eficiencia).
La forma de lograrlo era polarizando a las válvulas a fin de obtener una corriente de reposo distinta de cero pero bastante inferior al 50% de la máxima. Y el mismo razonamiento puede usarse con los transistores.

Y ahora viene el problema:
La distorsión de cruce en los clase B puede solucionarse llevando a los transistores a conducir levemente, aplicando una tensión contínua base-emisor LEVEMENTE mayor a su barrera o umbral de conducción. Y todos contentos.
PERO...Si habíamos definido como clase B a los amplificadores con polarización CERO, entonces con éste agregado habrá dejado de ser clase B, para pasar a ser AB!
Y hay otro problema más: También habíamos definido a la clase AB como aquella que trabaja como clase A con señales bajas, pero la pequeña polarización que aplicamos tiene como fin compensar el umbral, y es insuficiente para que el circuito trabaje como A con señales pequeñas pero perceptibles. Entonces tampoco podemos decir que un clase B con compensación de cruce sea exactamente un AB.

Ésta ambiguedad se ha trasladado hasta la fecha, y aún hoy hay un grupo que asegura que "Un amplificador push pull con alguna polarización NO puede ser clase B porque para ser clase B la polarización debe ser CERO"
Y clasifica a todos los éstos amplificadores como AB.

Y otro grupo (me incluyo) consideramos que siguen siendo clase B los amplificadors que apenas compensan la distorsión de cruce, porque en ningún momento se comportan como A. Y dejamos la denominación AB para aquellos circuitos con una polarización bastante mayor a la necesaria pora compensar las barreras, y que realmente funciona como A con señales pequeñas pero perceptibles.

Otra forma modernosa de clasificarlos es: Clase B para los que compensan la barrera, y "B pura" para los que tienen polarización cero.

En el datasheet de NXP no encuentro referencia alguna sobre el tema, pero tampoco parece importante considerando que a la potencia máxima la distorsión armónica llega al 30%. Y hablamos de la distorsión publicada por su fabricante, y medida a 1KHz. No quiero ni pensar cuál será la distorsión total real del circuito a potencia máxima y a 10 KHz!
Definitivamente, es un integrado para autostéreos tal como lo indica el título... durante éste párrafo), la polarización de reposo es cero. Y la salida es push-pull. Con ésto se gana en eficiencia de energía (y por lo tanto se ahorran costos de producción y transporte).
Pero...Los transistores no son perfectos, sólo conducen cuando la tensión base-emisor supera una tensión llamada


TDA8650Q Datasheet

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NotaPosteado: Dom Dic 26, 2010 9:30 am 
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"Tira 25W sobre 4 ohms..."
En realidad si pretendemos mantener la distorsion baja, deberiamos conformarnos con 15 W como mucho.

Ahora bien, 15W con unos buenos parlantes, en un espacio moderado, alcanza para aturdirnos.

La potencia maxima es realmente 40W, pero con una distorsion inaceptable... entonces, el integrado ES DE 40W pero de ahi a poder usarlos...

A mi entender, queres 20W, arma algo de 40W y vas a quedar satisfecho (con buenos parlantes)


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NotaPosteado: Dom Dic 26, 2010 2:55 pm 
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Haefely,gracias por tu consejo,con el voltaje,que lo alimento,da 20 Watts sobre 4 Ohms,con una Distorsión no mayor al 0,5 %,es cierto que da hasta 40 Watts,pero esto es sobre 2 Ohms,yo lo tengo con cajas de 4 Ohms,la potencia máxima en 4,es de 25 Watts,con la potencia al máximo,la distorsión,sería del 10%,pero jamás lo uso a plena Potencia,lo máximo que le doy,es un 75-80% del volumen,con lo que tiene un volumen muy alto,sin llegar a tener Distorsión audible.
Los parlantes son muy buenos y admiten hasta 50 Watts Rms.Para escuchar a más volumen,en el comedor de la casa,está el equipo principal,un Pioneer A-380,con cajas acústicas BW DM 602 S2,que se escucha fantásticamente bien,la mayoría de los equipos Minicomponentes de buena marca,tienen una calidad de Sonido excelente,el punto débil,son las cajas,cambiando éstas se soluciona el problema.
Un abrazo.Alejandro.


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Estimado Pabloso,agradezco tu aporte,entonces,sería como pienso yo,en estos Ic la Distorsión de cruce,está compensada,pero quizá no llegan a ser un Clase AB en todo el sentido del término,está entendido el concepto,yo creo que hoy día,no hay ningún amplificador Clase B Pura.
Te hago una precisión,para llegar a una distorsión del 30%,si te fijás,tenés que exceder todos los Paramétros,o sea una saturación enorme en la entrada de señal y al máximo el volumen,con la alimentación también al máximo,yo nunca le doy más del 75-80% del volumen,en estas condiciones tiene unos 20 Watts de salida en 4 Ohms,con una Distorsión de no más de el 0,5%,con el volumen al máximo,que da unos 25 Watts,la distorsión sería del 10%,pero jamás llego a ese volumen,en realidad,la mayor parte del tiempo,no lo escucho ni a la mitad de volumen,cuando hablo de volumen,me refiero al recorrido del Potenciómetro Stereo,habría que calcular a cuántos Watts corresponde.Fijate que para una Distorsión del 30%,sería en 4 Ohms con una Potencia de Salida superior a 30 Watts,potencia que para llegar,tendrían que estar todos los parámetros al mango,un disparate.Lo que sí destaco de este IC,es que la calidad del Sonido es muy buena,excelente siempre que no lo lleves al máximo,a la zona de saturación/Distorsión,hay que ver que yo lo tengo con una alimentación muy generosa,inclusive sobrada,pero así nunca desfallece,ni se queda corto en la respuesta,ni hay ruido alguno en el amplificador.Ah,y si te fijás en el Data Sheet,dice que es un Clase B,obviamente no pura,porque la Distorsión de cruce,está compensada.
Un abrazo.Alejandro.


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Me fijé en el Data Sheet,y para una Distorsión del 30% en 4 Ohms,tendría que ser con una potencia de 35 Watts por canal,un disparate,totalmente fuera de Mambo en todos los Parámetros al mango.
Aparte recuerdo perfectamente,que con el volumen al máximo,en los viejos amplificadores transistorizados como los Fapesa y otros,la distorsión,era también muy grande.
Un abrazo.Alejandro.


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Así pues sí, cargando con 4 ohms y alimentando con unos 15V podemos sacarle unos 15 a 20W bastante limpitos. No tendremos reserva de potencia, pero si es para escuchar en un ambiente pequeño, tampoco la necesitamos. Parece una muy buena opción para el uso que le estás dando. Como ejemplo, te cuento que el amplificador de mi casa tiene unos 2W por canal, con unos parlantes de buena eficiencia no necesito mas...(Eso sí: es valvular en clase A).
La observación era que no comparemos el Fapesa de 40W con el TDA8560, porque el Fapesa mide la distorsión y respuesta tonal a 40W eficaces, y las características se degradan por encima de ésta potencia. En cambio, el TDA puede entregar 40W pero ya entrado en la zona de recorte, con todos los parámetros degradados.
Me hiciste leer de nuevo el datasheet del TDA y sí, efectivamente dice ser clase B. No lo había visto antes.

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NotaPosteado: Dom Dic 26, 2010 6:42 pm 
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Amigo Pabloso,la verdad,es que no sé por qué no se ponen de acuerdo,los conceptos están claros,desde un punto de vista estricto,todos estos amplificadores no son Clase B pura,son todos una especie de Clase AB,para poder eliminar la Distorsión de Cruce,la cual es inaceptable en Audio HI-FI,que es para lo que se usan estos IC.Te digo que si bien respeto la posición de los defensores del Audio valvular,no la comparto,después de haber escuchado todo tipo de amplificadores,y haber asistido a muchas audiciones especializadas,no hay ampli valvular,que tenga la capacidad de análisis de microinformaciones de la Música,la transparencia y los matices de un buen amplificador transistorizado/con integrados,lo que pasa,es que un ampli valvular tiene muchos armónicos pares(Sí,Distorsión Armónica),que son agradables al oído y se confunden con "Musicalidad",pero para mí,un buen ampli transistorizado,lo supera en todo,además que la válvula está hoy día perimida y cada vez es más difícil encontrarlas y tiene una vida útil limitada,al contrario de los transistores/integrados.
Un abrazo,Alejandro.


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Pues a mí me parece todo lo contrario, sin ánimo de polemizar, más allá de lo que diga el osciloscopio y los análisis por ordenador, mi oído dice...que le gusta más el push-pull de 6L6GT que el de dos hermosos 3055, además, se ve más lindo...jua,jua...abrazos.

viewtopic.php?f=24&t=3614

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Además,Pabloso la distorsión que se produce cuando un amplificador trabaja con saturación de señal(Clipping)pasa en todos los amplificadores,en un Fapesa de 40 Watts,no pasará a esta potencia,pero a los 50 o 60 watts,va a distorsionar mucho,al igual que el TDA 8560q o otro amplificador,hay amplificadores que compensan el Clipping,pero lo que hacen,es mediante un circuito que detecta cuando empieza a distorsionar,baja la señal de entrada,para reducir la distorsión.Lo que es increíble,es que un pequeño IC.con muy pocos elementos externos,dé esa potencia y tenga una gran Fidelidad.
Un abrazo.Alejandro.


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Estimado Pata,entiendo tu posición,pero a mí,dame transistores y/o integrados,hasta ahora,después de haber escuchado muchos amplis de las 2 tecnologías,lo más sublime que he oído,ha sido un Mark Levinson Nro 383,con Cajas BW Nautilus 803.
Un abrazo.Alejandro.


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NotaPosteado: Dom Dic 26, 2010 7:21 pm 
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Fijáte éste circuito en particular: viewtopic.php?f=25&t=10188&hilit=2n3055+paralelo
Usa una especie de limitador suave formado por un LED y una LDR, que atenúa la entrada cuando la salida supera una tensión. Lo interesante es que produce una limitación gradual en lugar de un recorte neto y desagradable.
Por supuesto que no sirve para Hi Fi, pero creo que puede ser muy apropiado para sonorización, public adress.
Lo bajé de algún lado que no recuerdo ahora...

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NotaPosteado: Dom Dic 26, 2010 7:49 pm 
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Está interesante,hay circuitos similares para Hi-Fi,aunque para evitar el Clipping,basta con no llevar el volumen al máximo,es muy simple,y los niveles de Distorsión,se mantienen muy bajos.
Alejandro.


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NotaPosteado: Lun Dic 27, 2010 12:35 pm 
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Estimadísimo Pata,desde luego que el Ampli que estás armando,es hermoso,y es un grandioso trabajo artesanal,que requiere un enorme esfuerzo,y sin duda alguna,va a tener una gran calidad de sonido.Ahora,hay que reconocer,que los amplificadores Mark Levinson,aparte de un sonido fabuloso,de primera,tienen un diseño hermoso.
Un abrazo.Alejandro.


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NotaPosteado: Sab Feb 26, 2011 5:04 pm 
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Hola Pablo, hola Patagónico y hola a todos los que participan y leen el presente topic....

Queria hacer una salvedad, con respecto al amplificador 125, es y no es de Fapesa.

Veamos, Fapesa presento un equipo de 50W de muy alta calidad, eso fue por los 80, claro, eso no lo hicieron ellos, lo hizo Philips Elcoma, debido al tremendo auge que estaban teniendo las placas RCA en Europa, (tengo revistas europeas de la época con publicidad de la RCA), y tomo el diseño base de lo que fue el circuito de la placa UAP-02 que era para armar de 12,25,40 y70W, de esta que estoy hablando no es la que utilizo Audison, por ejemplo modifcando la entrada, la forma de atacar los driver, bias ajustable, doble boostrap y manteniendo la salida cuasi complementaria con el diodo en el darlingtn complementario, pero eso solo en el de 100W, que aqui se hizo conocer como de 125, las primeras versiones incluidas la de 50W que esta publicada en un manual de Edicient, esta hecho con transistores darlington complementarios....

Tengo algunos esquemas del libro publicado por Elcoma, y en el habia un circuto de 25W llevado a 50W con par complementario, y el de 40W llevado a 100W con pares complementarios, estos eran los darlington BDX64C/65C y otra versión de la RCA que luego se conocio como 130, para diferenciarla de la 125W, el libro de referencia es muy interesante, porque publico todo lo que se hizo en sus laboratorios siendo una suerte de combinaciones y otros circuitos que derivaron en una aplicación de 120W y más(las aqui concoidas 125 y 130 son en realidad de 100W).

Plaquetotodo publico primero la RCA modificada de 100W(con bias ajustable) y luego la otra con bias fijo y espejo de corriente.

Cabe destacar que los circuitos que conocemos como Fapesa fueron introducidos originalmente por Philips, los cuales fueron publicados en un manual de la marca, este manual estuvo presente en muchas de la bibliotecas de las empresas nacionales, Fapesa toma estos circuitos y los adapta a componentes por ellos fabricados lo que dio a un paralelismo Fapesa/Philips, incluso pueden verse en los manuales de transistores de ambas y en los manuales de Algarra Rodriguez de amplificadores de audio, estando tambien el pre Philips identico al Fapesa, y hay otro pre más de Fapesa menos conocido y ese lo descubri por casualidad que tiene filtros y otras cosas interesantes, que fue un desarrollo posterior sobre el pre original---------

Bueno esto es lo que queria compartirles, si a alguno le interesa los esquemas de los circuitos de 40W llevados a 100 avisa y lo subo.


Por otro lado, esta lo que dice Patagónico, el sonido de los tubos es algo increible, hablando sobre todo de los muy elaborados como los McQuintosch o los Marklevison, los Marantz, los Hartman Kardon, los Cuadra y muchos otros..... pero lo mejor en tubos que escuche es algo que no estuvo muy difundido y que Pablo conoce, son los amplificadores con tubos sin trafo de salida.

Pablo encontro y subio unos circuitos con las 6082 de un muy buen circuito que trabaja desde 5Hz y pasa los 50Khz en forma lineal, ninguno de estado sólido logra eso y alli la principal desventaja queda eliminada, pero hay algo mejor aún:

Cuando el piloto disidente se llevo un Mig a Japón, este tenia su electrónica con tubos de vacio, y alli habia un tubo que no era conocido y que los japonese pronto importaron y que luego fue dado a conocer, se trata del 6C33, un doble triodo, de muy baja resistencia de placa, con dos se puede hacer un OTL perfectamente, con cuatro mejor aún, no es caro pero lo que se logra vale la pena, pondre más datos en el topic donde tratabamos ese tema.

Un cordial saludo a todos


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