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Combinado RCA RE-57 Transformador de poder en corto
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Autor:  charlyalbert [ Jue Jul 20, 2017 6:53 pm ]
Asunto:  Combinado RCA RE-57 Transformador de poder en corto
Hola a todos lo amigos del foro!!! Tengo el siguiente inconveniente: se trata de una radio-tocadisco de 1930. Es una Rca Victor RE57.
Tiene un transformador 220V-110V, el cual funciona bien y luego el transformador del equipo que tiene un primario de 110V, y un secundario de alta tensón y 5v para la rectificadora(80), un secundario de 2,5V que alimenta las amplificadoras (2 válvulas 45) Y otro secundario de 2,5v que alimenta 5 válvulas (4 válvulas 24 y una 27).
Este trafo desgraciadamente está en corto.
Al poco tiempo de conectarlo humea y hace ruido a fritura (está metido en una caja llena de brea).
Tengo 2 trafos, uno de otra radio valvular que usa también la rectificadora 80 y otro de un tv valvular que tenía la 5u4.
Los 2 tienen un solo secundario de 6,3v. Se podrían adaptar de alguna forma??
Otra cosa que estaba pensando era usar alguno de los 2 para alimentar la 80 y hacer un trafo de 110V y las 2 salidas de 2,5V. Que opinan?
Espero comentarios....
Muchas gracias y feliz día del amigo para todos!!
Autor:  darioelportuges [ Vie Jul 21, 2017 1:53 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Hola charlyalbert, te envio el diagrama.
saludos
Autor:  charlyalbert [ Sab Jul 22, 2017 11:46 am ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Gracias Darío!!!! Alguna sugerencia de como hacer el reemplazo del trafo??? Gracias
Autor:  buentalante [ Dom Jul 23, 2017 8:05 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Faltarían datos para decirte cual transformador usar.
Aún en el caso de sustituir el bobinado de 6,3 por dos de 2,5, que pienso sería lo más fácil, tienes que tener en cuenta si el núcleo podría darte toda la potencia necesaria
Mira, las 5 válvulas (24 y 27) necesitan 2,5 voltios a 1,75 amperios, cada una, (8,75 amperios en total), de donde, tendrías casi 22 vatios
Las dos 45, 2,5 V a 1,5 Amp, de donde 7,5 vatios; O sea ya tenemos 29,5 vatios, redondeando 30 vatios.
Quizas el transformador de TV, si es de los que el alambre de los 6,3 voltios es de unos 4 mm, pudiese servir, inclusive reutilizando el mismo alambre; Pero nos sigue faltando el valor de la alta tensión, y la corriente necesaria; para saber los vatios .La corriente podríamos tenerla consultando en un manual de válvulas, sumando todas las corrientes de placa y grilla auxiliar de todas las válvulas, pero, como dije, no sabemos la alta tensión necesaria, que, aunque en el circuito no se indican valores de la misma, deduzco que a la entrada del filtro, (capacitor C24) ha de ser mayor que 250 voltios.
Lo que intento decir (no se si claramente) es que a la hora de sustituir un transformador de poder de un receptor, hay que tener muchos factores en cuenta, para obtener buenos resultados; creo que, si eres amante de estos aparatos antiguos, es un hermoso desafío y una oportunidad de aumentar tus conocimientos.
Esperamos tu respuesta, siempre dispuestos a dar una mano
Autor:  Pabloso [ Dom Jul 23, 2017 10:29 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Si se me permite, sólo dos comentarios para complementar las correctísimas apreciaciones:

1) Desconectar todos los secundarios y conectar el primario a 110V nuevamente, con las puntas del téster en la mano preparadas para medir tensiones alternas. Y sabiendo cuál secundario es cuál (eso no es difícil).
Mientras el trafo cruje, se queja, gruñe y hace humo y olor, medir rápidamente las tensiones que entrega y anotarlas. Unos cuántos segundos deberían ser suficientes para medir las cuatro tensiones del secundario.
Si el corto no afecta a la relación de transformación, las tensiones serán las nominales. Lo sabremos porque las de filamento serán las esperadas, y porque las dos mitades del secundario de +B entregarán dos tensiones idénticas.
Si el corto estuviera en el primario, todas las tensiones se elevarán proporcionalmente. Lo sabremos porque las de filamento serán más altas que las nominales ya conocidas. Las del +B serán idénticas entre sí y elevadas en la misma proporción.
-Si el corto está en uno de los secundarios de filamento, los demás secundarios entregarán las tensiones nominales conocidas. Y el secundario en corto entregará una tensión bastante menor.
-Si el corto está en una de las mitades del secundario de +B, esa mitad entregará una tensiòn bastante menor que la otra. La otra mitad entregará la tensiòn correcta, al igual que los secundarios de filamentos.
-Si las dos mitades del secundario de +B están en corto, Dios te ayude...

2) Es una RCA de 1930, creo que si está en buen estado de conservación podría justificarse reparar o hacer reparar el trafo original. Al desarmar para rebobinar será fácil contar las vueltas y medir el diámetro del los alambres.
Autor:  Electrolitico [ Dom Jul 23, 2017 11:52 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Hola a todos, la opción 2 es la mejor de todas don Pabloso, es muy sencillo bobinar un transformador, además hoy viene todo y a un precio económico, antes habia que hacer el carrete de cartón. Para que tenga una idea el carrete de esa medida sale entre $20 y $30 por chaco y el kilo de alambre de cobre unos $300, de acuerdo a la medida. Ese transformador no lleva mas de 250 gramos de alambre. Todos los materales para bobinarlo no supera los $150.
Autor:  charlyalbert [ Lun Jul 24, 2017 10:05 am ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Gracias Buentalante, Pabloso y Electrolítico. Les comento que soy aficionado al tema. Tengo los conocimientos mínimos que he ido adquieriendo de la lectura y la práctica jeje. Les comento que hasta ahora he desconectado todo y sacado el transformador de adentro de la caja metálica donde estaba metido y encapsulado con brea. Tendría que hacer las mediciones que dice Pablo... De toda formas pensaba llevarlo y consultar costo para rebobinarlo. Yo pensaba en mi ignorancia que al tener una válvula 80 podía servirme cualquier transformador que alimentara esa vávula y la alta tensión iba a servir también. El que tengo de otra radio entrega 315V me parece... Estaba mas preocupado en como alimentar los filamentos y el problema parece ser la alta tensión. No se puede probar y ver como reacciona el transformador?? Si es que calienta en exceso??? o que puede pasar??? Perdón si digo una burrada... Saludos
Autor:  charlyalbert [ Lun Jul 24, 2017 6:21 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Bueno, les cuento lo que estuve averiguando... lleve el trafo a una casa donde rebobinan y me dijeron que no lo hacen, porque el alambre fino de la alta tensión está pegado con la brea y bla..bla..bla. Que si quiero hacer uno nuevo tengo que llevarle bien las especificaciones, pero mas o menos por lo que le comenté cuesta alrededor de $2400, jejej.
Averiguando en una página de EEUU venden un reemplazo que aparentemente es el sigiente:
Primario: 117V
Secundarios:
700V 90ma 350-0-350
5V 2a
2,5V 8,75a
2,5v 3,5a
Algunos opinaron que lo probaron y calientan bastante.. Uno le di un consejo de no usar la rectificadora, sino 2 diodos 1n4007 para ahorrar unos amperes y bajar la temperatura
El trafo viejo traté de medir como dice Pabloso, pero en la escala de 1000V me marca 80v entre los bornes de AT
El trafo del Tv me marca en la escala de 1000V 580v entre los bornes de AT
Autor:  Electrolitico [ Lun Jul 24, 2017 11:53 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Vamos por partes, el hecho que tengas conocimientos mínimos no es una condicionante, chicos de 15 años que van al colegio industrial bobinan transformadores y con 16 años bobinan motores eléctricos. Simplemente hay que tener ganas, coloca el transformador en una lata con nafta para que se disuelva la brea, dejalo toda la noche y al otro día cambia la nafta para que se termine de salir la misma. Sacá la laminacion y te queda el carrete, desarma y contá las vueltas de cada uno de los bobinados. Después te vas a una casa donde vendan insumos para bobinadores, llevas una laminación y el alambre. Te van a dar el carrete ya hecho de acuerdo a la laminacion.

Al alambre que llevas le toman el diámetro y lo pesan para darte el nuevo, pedí 50 gramos mas de cada uno. Te va a faltar un poco de mylar

y

Soldador, estaño y barniz para bobinados.
El proceso no te lo voy a explicar detalladamente ya que en internet hay demasiada información, videos etc. Suerte.
Autor:  charlyalbert [ Mié Jul 26, 2017 5:40 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Hola, estuve averiguando precios de Bs As (yo estoy en Rosario) y con esas especificaciones me pasaron $1.100, $1.350 y $580...Me extraña el último a la mitad del valor que los otros dos... Alguna cosa a tener en cuenta al momento de encargarlo? Algún detalle que deba aclarale?? además de voltajes y amperajes del primario y cada uno de los secundarios? Aclaro que esos precios son para hacerlo nuevo, ya que me dijeron que sería más caro desarmar y armar el original. Espero comentarios, gracias amigos
Autor:  Electrolitico [ Jue Jul 27, 2017 1:11 am ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Suponiendo que los datos del transformador que pasaste sean correctos, el calculo es el siguiente
2x350x0.09= 63 watts
5x2= 10 watts
2.5x8.75= 21,875 watts
2.5x3.5=8,75 watts
Total de potencia erogada por el transformador= 103.625 watts.
Le sumamos un 20% de perdidas, en realidad es menos, el primario absorbera 124,35 watts.
La sección del núcleo en centímetros cuadrados es raíz cuadrada de 124,35 sobre 0,73. = 11,15 cm2.
Tendrías que usar chapa numero 14

Cuya sección es de 12,25 cm2
Espiras del primario
220x100.000.000 sobre 4,44x50x12,5x8000 = 991 espiras.
Relación de espiras por vots 991/220= 4,5045454
Espiras de los secundarios
700x4,5045454= 3153 con punto media a las 1576  espiras
5x4,5045454= 22,5 espiras
2,5x 5045454 11,2 espiras
Sección del alambre, como es servicio intermitente se puede calcular 3 amper por mm2.
Primario, 124,35/220= 0,56522 amper/3= 0,18840 mm2,
Ojo, mm2 no es diámetro

Alambre 0,50 de diámetro
Secundario
2x350x0.09     0.09/3= 0.03 mm2 = 0.20 mm de diametro
5x2       2/3= 0,6666666 mm2 = 0.95 mm de diametro
2.5x8.75       8,75/3= 2,9166666 mm2 = 2 mm de diametro
2.5x3.5     3.5/3= 1,1666666 mm2 = 1,25 mm de diametro
Los datos de diámetro de los alambres fueron redondeados para arriba, a la medida próxima superior que se encuentra en nuestro mercado.
Saludos.
Autor:  Electrolitico [ Jue Jul 27, 2017 2:16 am ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
En el circuito no dice las tensiones del transformador, tampoco la tensión de las placas de las valvulas, aunque no me serviria de mucho ese dato porque la rectificadora y el filtro produce una caida de tensión. Ademas el campo del parlante electrodinámico está es serie, si mal no recuerdo sus valores oscilan entre 1000 y 1600 ohms. Si el transformador es de 350 volt en alterna como afirmas por 1,41 = 493,5 volt en continua menos la caida de tension de la rectificadora y el filtro 480 volt estimativamente. Supongamos que el valor de la resistencia óhmica del campo del alto­parlante sea de 1 .000 Ohms,  la caída de tensión que se producirá al paso de la corriente de 90ma será de 1000 X 0,090 = 90 Volts.
A estas alturas estoy pensando que es imposible que dicho parlante electrodinámico funcione después de 87 años. Una pregunta, no cambiaron el altoparlante y se olvidaron de poner una resistencia en serie de 1000 ohm y por eso se quemo la fuente?
Autor:  Electrolitico [ Jue Jul 27, 2017 3:24 am ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Algo está mal, la máxima tensión para la válvula 45 es de 275 vots.
Autor:  charlyalbert [ Jue Jul 27, 2017 9:07 am ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Hola Electrolítico, la radio parece no haber sido manoseada. Está con todos los componentes originales y el parlante electrodinámico es enorme...Voy a ver si subo fotos
Autor:  charlyalbert [ Jue Jul 27, 2017 9:09 am ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Los datos que subí del transformador los saqué de una página yanki que vende ese transformador como un supuesto reemplazo para mi radio. Uno de los que lo probó manisfestó que sobrecalentaba...
Autor:  charlyalbert [ Jue Jul 27, 2017 9:13 am ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Algo que noté en tus cálculos es que considerás 220 y no 110V de entrada
Autor:  Electrolitico [ Jue Jul 27, 2017 11:27 am ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Por la sencilla razon que en Argentina el sumistro energético es de 220 volt. Para 110 volts se parte al medio el bobinado primario y se le da el doble de sección a la parte de 110 volts o se ponen en paralelo los bobinados. El primario tiene 991 espiras de 0.50 en 220 volts,
te quedaria 495,5 vueltas  de 0.70 para 110 volt y a continuación en serie las otras 495,5 vueltas de 0,50 para 220 volt.
Podes medir la impedancia del parlante electrodinámico?, del magneto, como para calcular la caida de tensión.

Este por ejemplo dice 6000 ohms.
http://www.ebay.com/itm/Montaje-en-pedestal-de-1931-10-034-Altavoz-electrodinamico-buen-campo-y-Vc-Sparton-/131853739088?_ul=AR
Autor:  Pabloso [ Jue Jul 27, 2017 1:05 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
De cierto esquema pueden desprenderse algunos datos:

-Entre los terminales 1 y 2 de la tira de terminales deben medirse 2,6Vac. Corresponde a la alimentación de filamentos de las cinco válvulas del chasis de la radio.

-En el terminal 6 de la tira de terminales deben medirse 275Vdc con respecto a masa cuando el chasis de la radio está desconectado (o sea, la fuente en vacío).

-En el terminal 7 se miden 300Vdc, en la misma condición anterior.

-En el terminal 8 295Vdc, ídem.

-Con la radio conectada y funcionando, se miden 185Vdc respecto a masa en las placas de las ampificadoras UX-245.

-La intensidad de corriente en la rectificadora UX-280 debe ser de 36mA en cada placa (72mA sería el consumo total sobre el +B).
Autor:  charlyalbert [ Jue Jul 27, 2017 3:19 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Gracias Pabloso, esos datos son los que faltaban para dimensionar el transformador o nada que ver?
Perdón por mi ignorancia...
Autor:  Electrolitico [ Jue Jul 27, 2017 8:37 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Que grande don Pabloso.
Y cuanto es la caida de tension en la valvula rectificadora con la fuente en vacio , 0 volt ? . El secundario de alta tension tendria que ser aproximadamente de 220-0-220 volts x 1,41 = 310 volt?
Autor:  Pabloso [ Jue Jul 27, 2017 10:18 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Todavía faltan datos, pero sabemos que (según las indicaciones del circuito) la tensión en vacío es de unos 300V luego del choke L18. Y en vacío, las caídas de tensión en L16, L17 y L18 deberían ser mínimas, casi nulas. Y la caída en la rectificadora debería ser de unos pocos voltios.
También sabemos que en funcionamiento normal la corriente de cada placa de la rectificadora será de 36mA. Observando la característica de placa de una 5Y3 (similar a la 80), la caída a esa corriente sería de unos 25V aproximadamente.
Y sí,es de esperar que la tensión en el primer electrolítico de filtro sea de un valor algo inferior a 300V cuando la radio está funcionando, y que la tensión caiga hasta una valor algo inferior a los 200V en las placas de las válvulas de salida.
Autor:  Electrolitico [ Jue Jul 27, 2017 11:23 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Imagen
La caída de tensión mas grande se produce en el campo del altoparlante.
Charlyalbert tenés un tester?.
Autor:  charlyalbert [ Vie Jul 28, 2017 9:48 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Buenas noches muchachos, si tengo un tester, pero según esquema de la Rdiola 82 que parece que comparte el mismo parlante, la impedancia del campo es de 1330ohms
Autor:  Electrolitico [ Sab Jul 29, 2017 9:40 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
la caída de tensión que se producirá al paso de la corriente de 72ma será de 1330 X 0,072 = 95 Volt mas 25 volt de la válvula 80 = 120 volt.
Y la inductancia L16 cuantos ohm tiene?
Autor:  Electrolitico [ Sab Jul 29, 2017 10:28 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Busque en unos libros que tengo por acá y la inductancia para esa corriente tiene que ser de 13,5 Henrys. La impedancia de un filtro de 12 henrys con los metodos de construcción de la epoca estarían en 375 ohm.

0.072 x 375= 27 volt más los 120 volt = 147 volt de caida de tensón.
185Vdc respecto a masa en las placas de las ampificadoras UX-245 más 147 = 332 volt.
Y si el filtro fuera de 14 henrys la caida seria un poquito mayor, la fuente tendría que ser de 350 volt.
Y porque en vacío la medición es de 300 volt, que estoy haciendo mal?
Autor:  Pabloso [ Dom Jul 30, 2017 1:28 pm ]
Asunto:  Re: Transformador de poder en corto
Todavía no sabemos si estamos haciendo algo mal...
Es que tenemos muy pocos datos, yo me baso en las tensiones indicadas en el esquema que supongo serán correctas...
También hay que considerar que es un equipo de los años treinta, es posible que en esos momentos haya habido criterios de diseño todavía dispares. Parece ser que algunos años después los diseños estuvieron mucho más estandarizados.
Por eso no sería raro que en equipos tan antiguos veamos campos con resistencias muy bajas o muy altas, chokes raros o disposiciones extrañas. Por ejemplo, en éste circuito tenemos tres inductores de filtro en la fuente (contando el campo), y una gran cantidad de celdas de filtro RC y LC. Si no sabemos las resistencias de los 7 chokes que tiene en total el equipo, no podremos saber con certeza las tensiones de cada válvula.
También es muy rara la indicación de que las tensiones de fuente fueron medidas con el chassis de la radio desconectado. Y más raro aún es que las tres tensiones indicadas no son idénticas: 275, 295 y 300V. Si la fuentes está en vacío, no debería haber ninguna diferencia. Pero eso es lo que dice el esquema y no sé si esa anotación es original o agregada...
Autor:  Pabloso [ Dom Jul 30, 2017 8:15 pm ]
Asunto:  Re: Combinado RCA RE-57 Transformador de poder en corto
Bueno, pude conseguir los diagramas publicados por el fabricante. Los nuevos datos son dignos de mayor confianza:

-La potencia total es de 120 Watts (por supuesto, sin contar el consumo del motor del tocadiscos).

-Hay tres versiones del transformador, con diferencias en sus primarios: Uno para 105 y 125V 25-40Hz; uno para esas mismas tensiones pero para 50-60Hz y otro para 220V 60Hz.

-El secundario de filamento de 2,5V para las válvulas de salida son los cables marrón con amarillo.

-El secundario de filamento de 2,5V para las válvulas de la radio son los cables marrones.

-El secundario de filamento de 5V para la válvula rectificadora son los cables marrón con verde.

-El secundario de "+B" son los cables negro con azul (extremos) y amarillo con rojo (punto medio). La tensión de salida es de 780V (390+390).

La tensiones medidas en la tira de terminales con la radio funcionando son:

-Entre 1 y 2 (Filamentos válvulas radio): 2,4Vac

-Terminal 6 respecto a masa (Placa preamplificadora): +65Vdc

-Terminal 7 respecto a masa (Alimentación placas chasis radio): +170Vdc

-Terminal 8 respecto a masa (Aliment. pantallas radio): +89Vdc

Otros datos indicados en el esquema indican que la tensión de placas de las válvulas de salida es de +222Vdc; y que la corriente de cada placa de la rectificadora es de 40mA (o sea que la corriente total del +B sería de 80mA).

Adjunto el esquema antedicho:
Autor:  charlyalbert [ Dom Jul 30, 2017 9:19 pm ]
Asunto:  Re: Combinado RCA RE-57 Transformador de poder en corto
Gracias amigo Pabloso, seguimos sumando datos... yo también estuve investigando y en encontré el libro gordo de petete de RCA, busquenlo RCA Victor service notes 1929-1930 pdf. No creo que lo pueda subir acá. Son 585 páginas. En la pág. 570 empieza el modelo RE57, ahí están los voltajes y las impedancias del choke, campo de parlante, transformador interetapa y transformador de salida....
Yo ya estoy perdido con tantos datos. Y ansioso por encargar el nuevo trafo jejejeje
Autor:  Pabloso [ Lun Jul 31, 2017 1:42 pm ]
Asunto:  Re: Combinado RCA RE-57 Transformador de poder en corto
Sí, se hizo una ensalada de datos porque estábamos en pleno proceso deductivo. Intentemos resumir la informacion que tenemos.
Los secundarios que necesitamos son:

-Para los filamentos de las cinco válvulas de la radio: 2,5V * 1,75A * 5 = 8,75A.
O sea, 2,5V y 8,75A (son 22W)

-Para los filamentos de las dos de salida: 2,5V * 1,5A * 2 = 3A.
O sea, 2,5V y 3A (son 7,5W)

-Para el filamento de la rectificadora: 5V y 2A (son 10W)

-Para el "+B": 2 x 390V 80mA.
O sea, 780V y 0,08A (son 62,4W)

La potencia total en principio sería de 101,9W. Es de esperar un rendimiento del transformador de algo más del 80%, de modo que el consumo declarado de 120W cae casi redondito con nuestro cálculo.

El primario puede calcularse para 120 ó 220V según tu preferencia, pero creo que la mejor opción es hacerlo directamente para 220V ya que ese equipo tuvo versiones que trabajaban a esa tensión. No lo sacaríamos de su originalidad salvo en el detalle de la chapita que puede indicar "120Vac" (si todavía tiene la chapita).
Los que construyeron muchos transformadores tendrán la última palabra (yo hice algunos pocos y hace años), pero creo que sería difícil hacer un primario para 110/220V por cuestiones de espacio. La sección de 110V debería ser de alambre más grueso, y no quedará lugar para el papel de aislación entre capas del secundario de +B. Porque hablamos de 780V, creo que será imprescindible colocar aislación cada tres u cuatro capas (los expertos me corregirán sino).
Autor:  charlyalbert [ Lun Jul 31, 2017 2:46 pm ]
Asunto:  Re: Combinado RCA RE-57 Transformador de poder en corto
Hola Pabloso, gracias por tu dedicación...
Hay diferencia con los datos del trafo yanki que comenté más arriba, en vez de un secundario de 2,5V y 3a, calculan 2,5v y 3,5a porque las vávulas 45 consumen 1,75a c/u y al secundario de alta tensión ellos le dan 350-0-350V y 80ma mientras que vos 390-0-390v y 90ma.
Con respecto al primario de 117 o 220V, la bandeja tocadiscos es para 110V, con lo cual si o si necesito usar el trafo 220-110v que trae aparte y está funcionado. Por otro lado en cuestión de costos, habrá diferencia en que sea el primario de 110 o 220V? Gracias amigo
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